Brauchen wir ein Resilienz-Mindset? – Mit Christian Hirsch (Folge 43)

Rico Kerstan: Herzlich Willkommen zu Krisenhacks, der Podcast rund um organisationale Resilienz,

Rico Kerstan: Informationssicherheit und Krisenmanagement.

Rico Kerstan: Von und mit Rico Kerster.

Rico Kerstan: Herzlich willkommen zurück zu Krisenhacks. In der heutigen Folge wird es vielleicht

Rico Kerstan: etwas abstrakter und ungeordneter zugehen als in anderen Folgen.

Rico Kerstan: Aber ich habe mir gedacht, das wäre doch heute vielleicht ein guter Anlass,

Rico Kerstan: um nochmal verschiedene Themen, die ich in unterschiedlichen Folgen diskutiert

Rico Kerstan: habe, aufzugreifen und zu diskutieren.

Rico Kerstan: Und der Anlass ist, dass ich immer wieder so Schlagworte sehe in Presseberichten,

Rico Kerstan: in den Nachrichten, aber eben auch auf LinkedIn, wo es dann um Zeitenwende geht,

Rico Kerstan: um Polykrise, um Hybridenkrieg.

Rico Kerstan: Und dann gibt es immer so Lösungen, wo ich denke, wie passen die ja zu der Komplexität,

Rico Kerstan: die diese Begriffe vermitteln, gar nicht.

Rico Kerstan: Und das wollte ich heute in einem längeren Gespräch einmal aufdröseln.

Rico Kerstan: Was heißt das denn konkret?

Rico Kerstan: Wie können wir damit umgehen und wie knüpfen die verschiedenen Themen,

Rico Kerstan: die ich im Podcast besprochen habe, vielleicht auch anderen, die Konzepte?

Rico Kerstan: Und mit meinem heutigen Gast möchte ich einen gemeinsamen Blick auf die unterschiedlichen

Rico Kerstan: Themen sprechen und wir wollen auch schauen, wo es eigentlich Chancen gibt.

Rico Kerstan: Ich habe mir jemanden eingeladen, der mit mir zusammen verschiedene Projekte gemacht hat,

Rico Kerstan: vor allem in Kommunalverwaltung, aber auch in Unternehmen und wo sozusagen das

Rico Kerstan: Ergebnis so ein bisschen deprimierend ist, der Weg dahin auch häufig.

Rico Kerstan: Und wir wollen heute mal klären, warum eigentlich Krisen so viel Aufmerksamkeit

Rico Kerstan: haben, aber dann doch irgendwie in der tatsächlichen Umsetzung nicht so richtig viel passiert.

Rico Kerstan: Und welche kreativen und neuen Ansätze es vielleicht auch gibt,

Rico Kerstan: Dinge einfach anders zu machen.

Rico Kerstan: Und es geht mir jetzt nicht darum, Panik zu stiften oder sozusagen als Querdenker

Rico Kerstan: aufzutreten, sondern einfach zu zeigen,

Rico Kerstan: dass die Ursachen der Probleme durchaus systematisch sind und dass es sehr,

Rico Kerstan: sehr viel Sinn macht, sich mit diesen Ursachen zu beschäftigen.

Rico Kerstan: Aber vor allem mit Lösungen zu beschäftigen und zu schauen, wie kann man denn

Rico Kerstan: einen Beitrag dazu leisten, mit Polykrise,

Rico Kerstan: mit der Zeitenwende und mit Bedrohungen des hybriden Kriegs langfristig umzugehen,

Rico Kerstan: außerhalb von Sondervermögen und ganz viel Geld, was man in Investitionen packt.

Rico Kerstan: Darum soll es heute gehen. Ich hoffe, ihr und Sie finden es spannend und viel Spaß beim Interview.

Rico Kerstan: Ja, mein heutiger Gast ist auch schon zum zweiten Mal in meinem Podcast Christian Hirsch.

Rico Kerstan: Er ist studierter Diplom-Kulturwissenschaftler, hat Stationen gehabt in der

Rico Kerstan: Kommunikation, ausgebildeter Journalist,

Rico Kerstan: sich viel mit Krisenkommunikation beschäftigt und seit Anfang 2024 bei der Krisensicherer-Risiko-Beratung

Rico Kerstan: als Senior Project Manager für Projekte rund um Krisenmanagement und Residenz.

Rico Kerstan: Christian, schön, dass du nochmal da bist.

Christian Hirsch: Ich freue mich, dass sie nochmal kommen durfte. Dann war es ja beim ersten Mal

Christian Hirsch: vielleicht gar nicht so schlecht, wenn du mich nochmal hier haben willst.

Rico Kerstan: Genau. Ich wollte heute mit dir so ein paar,

Rico Kerstan: sozusagen aufsetzen auf die letzten zwei Folgen, nämlich zum einen mit André

Rico Kerstan: Röhl, wo wir so über die Messung von Resilienz gesprochen haben und mit Miriam,

Rico Kerstan: wo es um Resilienzkultur ging und dachte, heute spreche ich mal über so praktische

Rico Kerstan: Fragen der Implementierung,

Rico Kerstan: weil du ja mit mir zusammen, aber vor allem auch viel alleine,

Rico Kerstan: Projekte gemacht hast, wo es darum ging, Resilienz in Organisationen zu tragen.

Rico Kerstan: Und das baut ja auch auf den Themen auf, die zumindest ich mit André besprochen habe.

Rico Kerstan: Und da wollte ich einfach mal sozusagen einsteigen, zu fragen,

Rico Kerstan: was sind denn so deine Erfahrungen, wenn es darum geht, Resilienz in Organisationen

Rico Kerstan: oder Gebietskörperschaften zu bringen?

Christian Hirsch: Also Resilienz, ich glaube, da sind wir uns alle einig, ist so ein Buzzword,

Christian Hirsch: das jetzt alle benutzen und jeder will irgendwie Resilienz machen,

Christian Hirsch: egal ob in Unternehmen oder auch, du hast es gerade so schön Gebietskörperschaften

Christian Hirsch: genannt, ich sage jetzt mal ganz konkret Landkreise.

Christian Hirsch: Wir haben ja einige Projekte zusammen mit Landkreisen gemacht.

Christian Hirsch: Es ist ein Buzzword und keiner stellt sich da so genau was drunter vor.

Christian Hirsch: Oder umgekehrt, in den verschiedenen Projekten werden dann Projektpartner mit

Christian Hirsch: reingeholt von der Wissenschaft oder wer auch immer, die natürlich ihre ganz

Christian Hirsch: eigenen Resilienzbegriffe haben, dann reinbringen.

Christian Hirsch: Und die sind dann oft nicht kompatibel mit dem, was wir eigentlich unter Resilienz verstehen.

Christian Hirsch: Wenn wir vom Krisenmanagement reden, reden wir ja über organisationale Resilienz,

Christian Hirsch: gesellschaftliche Resilienz.

Christian Hirsch: Da merkt man, da muss noch sehr, sehr viel getan werden, alleine schon auf der

Christian Hirsch: begrifflichen Ebene. aber noch viel, viel, viel mehr inhaltlich.

Christian Hirsch: Und ich möchte auch noch einen dritten Aspekt mitbringen oder einbringen,

Christian Hirsch: auch auf der mentalen Ebene.

Christian Hirsch: Ich benutze den Begriff Mindset sehr, sehr ungern, aber das passt hier ganz gut.

Christian Hirsch: Im Moment merkt man, alle haben irgendwie, ja, wir müssen Resilienz machen,

Christian Hirsch: aber es gibt noch kein Mindset und noch keine Beschäftigung damit,

Christian Hirsch: was das eigentlich bedeutet und warum wir es machen wollen.

Christian Hirsch: Das ist vor allen Dingen ganz wichtig, warum wir jetzt in so einer Ära der Resilienz sind.

Rico Kerstan: Dann lass uns doch vielleicht mal mit dem Warum starten, bevor wir dann zu der

Rico Kerstan: Frage kommen, was so die praktischen Erfahrungen sind.

Rico Kerstan: Warum glaubst du denn, ist das ein Thema, mit dem sich jeder individuell,

Rico Kerstan: aber auch Organisationen und eben auch Gebietskörperschaften und Länder und

Rico Kerstan: sowas beschäftigen sollten?

Christian Hirsch: Du sagtest, du willst das ein bisschen praktischer haben. Ich muss jetzt noch

Christian Hirsch: mal kurz auf die Metaebene gehen.

Christian Hirsch: Ich sage mal, wir sind in einer ganz neuen Epoche.

Christian Hirsch: Alle sprechen gerade von der Zeitenwende seit dem Angriff der,

Christian Hirsch: ich hätte fast gesagt Sowjetunion, dem juristischen Angriff auf die Ukraine

Christian Hirsch: und dann der Rede unseres früheren Bundeskanzlers Scholz.

Christian Hirsch: Ein paar Tage später befinden wir uns in dieser Zeitenwende.

Christian Hirsch: Was heißt aber Zeitenwende? Ich breche das immer herunter und sage,

Christian Hirsch: das klingt natürlich auch sehr hochgestochen, Wir befinden uns zum einen in

Christian Hirsch: der Epoche der Geopolitik, in der Ära des hybriden Krieges und im Zeitalter der Polykrise.

Christian Hirsch: Wir arbeiten ja sehr viel mit Polykrise, das heißt Polykrise,

Christian Hirsch: Stapelkrise, Multiple Krise.

Christian Hirsch: Die Krisen, die auf Unternehmen, aber auch auf staatliche Organisationen gerade

Christian Hirsch: eintreffen oder auftreffen auf diese,

Christian Hirsch: sind anders gelagert, als sie vielleicht noch vor 20 oder 30 Jahren waren.

Christian Hirsch: A, hat sich die Zahl der Krisen vermehrfacht.

Christian Hirsch: Es gibt zwar in unserer Szene Experten oder Sortlieder, die zählen das ganz

Christian Hirsch: genau und sagen, nein, nein, das ist alles gleich geblieben in den letzten 40 Jahren.

Christian Hirsch: Wobei, wenn ich mir das so näher anschaue, die arbeiten dann sehr oft mit diesen

Christian Hirsch: Bodycount-Krisen, die es früher gab, also wenn es Tote oder Verletzte gab.

Christian Hirsch: Ich glaube, wir müssen heute einen ganz neuen Krisenbegriff haben,

Christian Hirsch: auch Finanzkrise, Reputationskrise. Also wenn man das alles zusammennimmt,

Christian Hirsch: dann hat sich die Zahl der Krisen vermehrfacht.

Christian Hirsch: Der zweite Aspekt von Polykrise ist, dass sich die Krisen aufschaukeln.

Christian Hirsch: Also das beste Beispiel ist immer, das Containerschiff, das im Suezkanal sich quergelegt hat,

Christian Hirsch: hat zu einer Supply Chain Krise von ganz vielen auch mittelständischen Unternehmen

Christian Hirsch: in Deutschland geführt, weil natürlich jetzt auf einmal die großen Versorgungsketten

Christian Hirsch: von Asien nach Deutschland.

Christian Hirsch: Ja, gestört waren. Und das hat zu ganz anderen Krisen in Unternehmen,

Christian Hirsch: mittelständischen Unternehmen in Deutschland geführt.

Christian Hirsch: Personalkrisen, weil sie auf einmal Personal abbauen mussten.

Christian Hirsch: Also die Krisen bedingen sich beziehungsweise schaukeln sich auf.

Christian Hirsch: Und für mich immer der dritte Aspekt, du hast gesagt, ich komme aus der Kommunikation,

Christian Hirsch: Krisenkommunikation. Wir haben natürlich heute Krisenphänomene,

Christian Hirsch: die auch stark medial beeinflusst sind. Wir sprechen von der Mediatisierung.

Christian Hirsch: Das heißt, jede Krise hat auch einen medialen Zwilling und oft auch einen politischen Zwilling.

Christian Hirsch: Deshalb hat sich schon alleine der Begriff und das Phänomen der Krise verändert.

Christian Hirsch: Und das bezeichne ich immer sehr gerne als diesen Begriff der Polykrise.

Christian Hirsch: Das ist eine der Ursachen, wie gesagt, die Ära der Polykrise.

Rico Kerstan: Ja, wobei da würde ich ja nochmal, also ich finde ja das Beispiel mit dem Suezkanal

Rico Kerstan: jetzt maximal unglücklich, weil am Ende ist es ja gar nichts Neues,

Rico Kerstan: dass Lieferketten verschränkt sind.

Rico Kerstan: Es ist ja eigentlich auch kein Supply Chain, sondern ein Supply Network und

Rico Kerstan: das eben sozusagen eine Disruption an einer Stelle zu einem größeren Ausfall

Rico Kerstan: führen kann. Das ist ja jetzt was, was mindestens seit Beginn der Globalisierung

Rico Kerstan: in den 60er, 70er Jahren durchaus ein Thema ist.

Rico Kerstan: Ich meine, was, glaube ich, da das Besondere war, ist, dass das ja zu einer

Rico Kerstan: Zeit stattfand, als gerade die Pandemie herrschte.

Rico Kerstan: Das heißt, man hatte eh schon sozusagen Herausforderungen im internationalen

Rico Kerstan: Handel und dann kam das noch dazu.

Rico Kerstan: Also insofern würde ich das vielleicht nochmal so einpacken,

Rico Kerstan: dass man sagt, es sind halt zwei Dinge, die da übereinander gelagert wurden.

Rico Kerstan: Ansonsten wäre das vielleicht auch gar nicht so ein, also sicherlich hätte es

Rico Kerstan: Auswirkungen gehabt, aber es kam eben zu einer Zeit, wo es eh schon sozusagen

Rico Kerstan: diese Pandemie gab, die so einen Dauerstress verursacht hat.

Christian Hirsch: Also absolut nicht zwei verschiedene Krisenursachen, die sich dann hochgeschaukelt haben.

Rico Kerstan: Genau. Okay, jetzt habe ich dich unterbrochen, du wolltest noch...

Christian Hirsch: Also das ist sozusagen Ära oder Epoche der Polykrise.

Christian Hirsch: Dann, und da kommen wir uns jetzt schon so ein bisschen der Zeit heute wirklich näher,

Christian Hirsch: Hybrider Krieg, du hattest ja auch schon verschiedene Sendungen dazu gemacht,

Christian Hirsch: ich erinnere mich mit dem Oberkmal A.

Christian Hirsch: Genau, da habt ihr ja ganz ausführlich über den Hybriden Krieg geschrieben.

Christian Hirsch: Das heißt, wir befinden uns schon in einer Zeit, wo wir noch nicht in einem

Christian Hirsch: heißen Krieg sind, wie man sich das vorstellt, aber wir sind auch schon nicht

Christian Hirsch: mehr im Krieg, im Frieden.

Christian Hirsch: Unsere Unternehmen, unsere Institutionen, ob es Kirchen sind,

Christian Hirsch: ob es Hochschulen sind, ob es Landkreise sind, werden täglich ausgesetzt von hybriden Angriffen.

Christian Hirsch: Ob es jetzt Cyberangriffe sind, ob es Informationskampagnen sind,

Christian Hirsch: das trifft auch alles auf die Unternehmen zu.

Christian Hirsch: Das heißt, da haben wir ein auch ganz neues Krisenphänomen, was wir jetzt in

Christian Hirsch: den letzten Jahrzehnten eigentlich nicht kannten.

Christian Hirsch: Und das führt uns so ein bisschen zu dem Thema Zeitalter der Geopolitik.

Christian Hirsch: Also die Globalisierung, die du ja auch gerade erwähnt hast.

Christian Hirsch: Die Wettbewerbskonkurrenz auf globaler Ebene, weicht mehr und mehr einem globalen Konflikt.

Christian Hirsch: Also wir sehen das ja im Prinzip, wenn wir die Nachrichten verfolgen täglich.

Christian Hirsch: Die wertbasierte Weltordnung weicht mehr und mehr einer machtbasierten Weltordnung.

Christian Hirsch: Das kann man, glaube ich, ganz gut als neues Zeitalter der Geopolitik oder als

Christian Hirsch: Zeitalter der neuen Geopolitik, denn auch Geopolitik ist ja nichts Neues,

Christian Hirsch: wurde allerdings durch die Globalisierung so ein bisschen beiseite geschoben

Christian Hirsch: und jetzt brechen natürlich diese Machtkonflikte auf.

Christian Hirsch: Und das alles, Polykrise, hybrider Krieg,

Christian Hirsch: Geopolitik, führt zu dem, was ich so als Zeitenwende verstehe,

Christian Hirsch: was natürlich dann ganz massive Auswirkungen auf das praktische Krisenmanagement

Christian Hirsch: hat und vor allen Dingen, das ist ja unser Thema, die Resilienzförderung oder Resilienzstärkung.

Christian Hirsch: Um es kurz zu machen und auf deine Eingangsfrage zu beantworten,

Christian Hirsch: warum heute Neues Herangehen und warum Resilienz.

Christian Hirsch: Wir leben in einer komplett anderen Welt als noch vor zehn Jahren und die letzten

Christian Hirsch: 30, 40 Jahre, in der ja eine Managergeneration und auch Mitarbeitergeneration groß geworden ist.

Christian Hirsch: Bricht derzeit auseinander und es kommen ganz neue Herausforderungen und Anforderungen.

Christian Hirsch: Auf Führungskräfte und Mitarbeiter in Unternehmen zu.

Rico Kerstan: Das ist ja so, ich kann ja sogar verstehen, dass man sagt, ich bin jetzt in

Rico Kerstan: der Kreisverwaltung für etwas zuständig, das geht mich ja alles nichts an.

Rico Kerstan: Also ob da jetzt sozusagen eine multipolare Welt entsteht und China sozusagen

Rico Kerstan: irgendwie eine eigene Weltwirkung schaffen will, das ist ja erstmal gar nichts,

Rico Kerstan: was mich direkt tangiert.

Rico Kerstan: Vielleicht können wir es ja dann noch mal ein bisschen praktischer machen,

Rico Kerstan: um einfach da auch am Mindset oder an der Awareness zu arbeiten.

Rico Kerstan: Warum glaubst du denn, ist das sowas, was eben dann jeden Einzelnen betrifft?

Rico Kerstan: Also abstrakt kann man das ja verstehen, aber ich glaube, es fehlt mir dann

Rico Kerstan: so ein bisschen die Betroffenheit, die eigene Betroffenheit.

Christian Hirsch: Also wenn wir davon ausgehen, dass ein Großteil der Cyberangriffe staatlichen Ursprungs ist,

Christian Hirsch: also nehmen wir es mal jetzt ganz konkret, Cyberangriffe auf eine Kommunalverwaltung

Christian Hirsch: oder auf einen Landkreis,

Christian Hirsch: also Stadtverwaltung oder Landkreis in Deutschland und dass das von russischen

Christian Hirsch: professionellen Hackern gemacht worden ist,

Christian Hirsch: Dann befindet sich dieser kleine Landkreis oder der Mitarbeiter im Landkreis

Christian Hirsch: auf einmal in dem großen Weltenkonflikt.

Christian Hirsch: Was heißt das für ihn? Das heißt für ihn, er kann nicht mehr mit den täglichen

Christian Hirsch: Arbeitsmitteln arbeiten. Wir arbeiten heute alle mit Computern.

Christian Hirsch: Da kann es davon ausgehen, wenn ein Landkreis gehackt wurde,

Christian Hirsch: dass erstmal sehr wenig geht oder gar nichts geht.

Christian Hirsch: Das heißt, in seiner täglichen Arbeit treten auf einmal ganz große Veränderungen auf.

Christian Hirsch: Das heißt, er ist wirklich dort damit konfrontiert.

Christian Hirsch: Noch größer ist es, wenn es zu einem großen Blackout kommt.

Christian Hirsch: Und der Blackout kann hergeführt werden als hybride Kriegsmaßnahme.

Christian Hirsch: Dann geht erstmal gar nichts. Dann gehen auch seine privaten Sachen nicht mehr.

Christian Hirsch: Das heißt, da befinden sich nicht nur die Institutionen, sondern auch die Menschen

Christian Hirsch: in einer Krisensituation.

Christian Hirsch: Deshalb ...

Christian Hirsch: Diese geopolitischen, diese hybriden Kriegshilfe, diese Polykrisen haben direkte

Christian Hirsch: Auswirkungen auf uns jeden, privat, allerdings auch in der Arbeit.

Christian Hirsch: Deshalb sollte sich jeder Mitarbeiter damit schon beschäftigen.

Christian Hirsch: Aber, weil du ja am Anfang gefragt hast, so die Erfahrungen,

Christian Hirsch: wir haben ja mehrere jetzt Projekte gemacht, auch mit Landkreisen.

Christian Hirsch: Es ist nicht nur die Aufgabe der Mitarbeiter, sich darum zu kümmern,

Christian Hirsch: sondern das ist auch eine Führungsaufgabe.

Christian Hirsch: Wir haben in einem dieser Projekte, die wir gemacht haben, ganz massiv, dass das von unten kam.

Christian Hirsch: Ein Projekt wurde gemacht, eine Sachbearbeiterin hat sich um das Projekt gekümmert.

Christian Hirsch: Aber es gab irgendwie keinen Anschluss an die Führungsebenen.

Christian Hirsch: Und das kann nicht der richtige Weg sein. Also A, die Mitarbeiter sind betroffen.

Christian Hirsch: Oder B, es ist auf jeden Fall eine Führungsaufgabe, hier die Mitarbeiter auch an die Hand zu nennen.

Christian Hirsch: Ich hoffe, ich habe das so ein bisschen praktischer.

Rico Kerstan: Ja, ich kann ja nochmal aus meiner Sicht ergänzen.

Rico Kerstan: Ich würde sagen, es sind ja jetzt so relativ naheliegende Beispiele,

Rico Kerstan: die du genannt hast, aber es gibt ja zahlreiche, auch nicht so naheliegende

Rico Kerstan: Dinge, die passieren können.

Rico Kerstan: Wir haben in Norwegen gesehen, dass durch einen relativ einfachen Cyberangriff

Rico Kerstan: Staudämmer geöffnet worden sind.

Rico Kerstan: Das kann zu Wassermangellagen führen, das kann zu Überflutungen führen.

Rico Kerstan: Also das kann zu sozusagen ganz vielen verschiedenen Auswirkungen führen,

Rico Kerstan: die man gar nicht so antizipiert. Weil beim Cyberangriff, da ist man ja schnell

Rico Kerstan: dabei zu sagen, das macht die IT.

Rico Kerstan: Das ist vielleicht dann auch sozusagen relativ kurz gesprungen.

Rico Kerstan: Aber man muss sich natürlich bewusst machen, dass all diese Themen für einen

Rico Kerstan: auch als Bürger immer irgendwie Auswirkungen haben werden. Das ist vielleicht

Rico Kerstan: nochmal wichtig, einfach zu sagen, naja.

Rico Kerstan: So, dann ist die Frage, die sich natürlich stellt, ist, warum kann denn ein

Rico Kerstan: Landkreis ein Projekt machen?

Rico Kerstan: Ich meine, in dem Fall ist es ja sogar ein Projekt, was gefördert wird von Menschen.

Rico Kerstan: Vom Bund, was eigentlich keinen interessiert. Also die spannende Frage ist ja,

Rico Kerstan: wie sowas überhaupt funktioniert.

Rico Kerstan: Also ich gebe Geld für was aus, wo ich eigentlich hinterher schon weiß,

Rico Kerstan: dass das eigentlich kein Ergebnis erzielen wird.

Christian Hirsch: Oh, das ist natürlich eine schwierige Frage.

Rico Kerstan: Du musst dich ja vielleicht auch gar nicht beantworten, ich würde es mal als offene Frage stellen.

Christian Hirsch: Ich habe vor 30 Jahren, war ich mal an meiner Universität an so einem Vortrag

Christian Hirsch: von dem damaligen Verfassungsrichter Papier, hieß der, glaube ich.

Christian Hirsch: Und der hat damals gesagt, ja, Deutschland wird durch eine Projektkultur gelähmt.

Christian Hirsch: Über gerade den öffentlichen Dienst hat sich ein Pflaumen oder ich glaube,

Christian Hirsch: er sagte sogar so Pilz von Projekten gesetzt. Ich glaube, das ist ein bisschen

Christian Hirsch: heute in der Logik. Es gibt Gelder.

Christian Hirsch: Klar, der Bund, die Länder wollen irgendwie was machen, dass die Landkreise

Christian Hirsch: und die Städte was machen, geben Gelder.

Christian Hirsch: Und das nimmt man natürlich auch gerne mit, weil man da Personal mitkriegt.

Christian Hirsch: Aber dann beschäftigen sich nicht die Leute, die es angeht in den Verwaltungen

Christian Hirsch: damit, sondern es wird dann in so Randbereiche geschoben.

Christian Hirsch: Dann gibt es dann irgendwie so eine Projektabteilung, da sitzen Leute,

Christian Hirsch: die machen ein Projekt nach dem anderen, die aber eigentlich gar keine Verbindung haben.

Christian Hirsch: Also mit dem Thema haben.

Christian Hirsch: Mir tut das auch im Herzen leid, wenn ich das merke, dass da zu denen,

Christian Hirsch: die es eigentlich angeht, kein Kontakt ist.

Christian Hirsch: Ich glaube, das liegt so ein bisschen, wenn man das organisationsanthropologisch

Christian Hirsch: angeht, an der heutigen Verwaltung.

Christian Hirsch: Wobei ich sagen muss, es gibt durchaus, wenn man dann mal Kontakt hat mit den

Christian Hirsch: Leuten, die es angeht, die sind super engagiert. Also jetzt in zwei Projekten

Christian Hirsch: hatte ich dann doch Kontakte zu den Leuten vom Ordnungsamt, die sich ja um Krisen kümmern.

Christian Hirsch: Die wissen und die sagen einem auch, naja, Projekte schön und gut,

Christian Hirsch: aber ihr redet hier in diesem Projekt über Krisenmanagementstrukturen und fragen mich dann,

Christian Hirsch: wissen Sie, wann wir die letzte Übung unseres Katastrophenschutzstabes gemacht haben?

Christian Hirsch: Und dann kommt die Antwort oder dann sagen sie mir, dass das mehrere Jahre her ist.

Christian Hirsch: So, da ist halt so ein Ungleichgewicht. Wir haben ja in den Verwaltungsstrukturen,

Christian Hirsch: Strukturen, die für Katastrophenschutzmanagement, die man leicht auch aufbohren

Christian Hirsch: könnte für Krisenmanagement, also für alles das, was jetzt nicht Katastrophe ist.

Christian Hirsch: Aber schon sozusagen an der Basis wird da nichts gemacht.

Christian Hirsch: Dafür dann aber mit externer Hilfe, wir sind ja auch externe Hilfe,

Christian Hirsch: werden dann große Projekte gemacht.

Christian Hirsch: Ich weiß, ich habe jetzt deine konkrete Frage nicht beantwortet.

Christian Hirsch: Das ist natürlich auch eine hochpolitische Frage.

Christian Hirsch: Aber ich glaube, da muss man sehr, sehr viel noch in den Verwaltungen beantworten.

Christian Hirsch: Verwaltung tun und da muss ein Umdenken stattfinden. Aber es gibt Leute, die das wollen.

Rico Kerstan: Ich meine, das wäre ein richtiges Ziel, aber ich finde es halt schon mal interessant,

Rico Kerstan: diesen Gedanken weiterzuspinnen, weil ich höre ja immer im Zuge der Zeitenwende,

Rico Kerstan: das ist ja jetzt auch so ein Buzzword und das O-Plan Deutschlands,

Rico Kerstan: den irgendwie keiner kennt, aber alle genau wissen, was da drin steht.

Rico Kerstan: Und so ähnlich wie bei NIST 2 ist jede Türklinke, die man kaufen kann,

Rico Kerstan: hat irgendwas mit dem O-Plan zu tun.

Rico Kerstan: Und jeder Bäcker wird jetzt irgendwie Lieferant fürs Militär und alle freuen

Rico Kerstan: sich auf den großen Geldsegen.

Rico Kerstan: Am Ende sehe ich irgendwelche Förderprojekte und die Forderungen nach viel Geld,

Rico Kerstan: aber überhaupt gar keine Strukturen, die das Geld sinnvoll operationalisieren können.

Rico Kerstan: Ich hatte ja auch mal die Folge mit Jan Salz, wo ich gesprochen habe über Forschungsförderung

Rico Kerstan: und wir im Grunde zu dem Ergebnis gekommen sind.

Rico Kerstan: Da kommen immer tolle Ergebnisse raus, aber nichts davon wird in die Praxis umgesetzt.

Rico Kerstan: Ich habe mich mal mit der Evaluation der letzten Förderperiode von SIFO beschäftigt.

Rico Kerstan: Also da werden die Leute befragt, die die Projekte gemacht haben,

Rico Kerstan: wie sie denn ihre Projekte fanden. Und 93 Prozent fanden die Projekte sehr gut.

Rico Kerstan: Aber das ist ja im Grunde das Phänomen, was du beschreibst. Also wenn ich jetzt

Rico Kerstan: die Leute in den Landkreisen frage, die das Projekt gemacht haben,

Rico Kerstan: dann werden die sagen, super, ich hatte zwei Jahre was zu tun.

Rico Kerstan: Wenn ich den eigentlichen Bedarfsträger, nämlich den Feuerwehrhauptmann im kleinen

Rico Kerstan: Kleckersdorf, der am Ende dieser Kette bei einem Blackout irgendwie alleine

Rico Kerstan: Entscheidungen treffen muss darüber,

Rico Kerstan: was er mit der Oma macht, die einen Herzinfarkt hat und der gerade kein RTW

Rico Kerstan: bekommt, weil die Funkverbindung zusammengebrochen ist, das sind ja ganz praktische Fragen,

Rico Kerstan: Dann würde der wahrscheinlich sagen, das hat mir nichts gebracht, das Projekt.

Rico Kerstan: Vielleicht können wir ja trotzdem mal so ein bisschen dazu einladen,

Rico Kerstan: zu überlegen, ob man das nicht sinnvoll anders machen kann.

Rico Kerstan: Also vielleicht ganz klein, vielleicht könntest du ja mal sagen,

Rico Kerstan: was würde denn helfen in den Projekten,

Rico Kerstan: um die einfach sinnvoller aufzusetzen oder auch mehr Ergebnisorientierung zu

Rico Kerstan: schaffen, weil bei fast all drei Projekten, die wir jetzt gemacht haben,

Rico Kerstan: bin ich mir fast sicher, dass die Ergebnisse irgendwo im Schupfer rannten.

Christian Hirsch: Ja, ich war ja sehr immer Pressesprecher einer Kreisequivalenz und ich hatte

Christian Hirsch: dort einen Schrank, den ich übernommen habe,

Christian Hirsch: wo meine ganzen Vorgänger immer irgendwelche Projekte zu irgendeinen Sachen immer abgelegt haben.

Christian Hirsch: Ich konnte so die letzten zehn Jahre, zwölf Jahre sehen, was dann immer für

Christian Hirsch: Projekte in der Verwaltung gemacht wurden, die irgendwie die Pressestelle ein

Christian Hirsch: bisschen was mit abgingen und man merkte, das war alles nicht gelesen.

Christian Hirsch: Also das Erste, es muss auch von oben kommen.

Christian Hirsch: Das haben wir ja auch in allen Projekten gesagt.

Christian Hirsch: Es muss, ich sage jetzt mal, einen Sponsor geben.

Christian Hirsch: Auf einer relativ hohen Ebene, der das unterstützt. Der muss ja nicht die Arbeit

Christian Hirsch: selber machen, aber der muss dazu stehen.

Christian Hirsch: Denn die Kommunalverwaltungen und Landkreise sind oft sehr mikropolitisch.

Christian Hirsch: Und wenn sich da einer dahinstellt und auch so eine mikropolitische Unterstützung

Christian Hirsch: gibt, das ist schon mal sehr gut.

Christian Hirsch: Und wenn man sich die drei Projekte anguckt, die wir da gemacht haben,

Christian Hirsch: das eine Projekt, da waren zwei Amtsleiter mit beteiligt.

Christian Hirsch: Und bei diesen Projekten, bei dem Projekt war ein ganz anderer Spirit als bei

Christian Hirsch: den anderen beiden Projekten, wo es dann nur die Sachbearbeiter-Ebene gemacht hat.

Christian Hirsch: Also das ist erstmal das Wichtigste für mich, dass es so ein Sponsor gibt,

Christian Hirsch: dass wirklich die Führung auch dahinter steht.

Christian Hirsch: Also da muss unbedingt ein, ja ich sag schon wieder, so Mindset-Wechsel stattfinden.

Rico Kerstan: Also jetzt sind wir ja, bevor du

Rico Kerstan: jetzt weitermachst, wir reden ja über Steuergeld, was da ausgegeben wird.

Rico Kerstan: Was können wir denn als Bürger erwarten, was der Fördermittelgeber eigentlich,

Rico Kerstan: das kann man ja vielleicht auch reinschreiben, also wie würde das denn praktisch

Rico Kerstan: aussehen? Weil Mindset ist ja erstmal nicht handhabbar.

Rico Kerstan: Da sagt der Landrat, super, finde ich toll, ihr habt doch meine Unterschrift.

Rico Kerstan: Das wird es ja nicht sein. Also wie stellen wir uns denn vor,

Rico Kerstan: dass jemand, der jetzt zum Beispiel im Landkreis der Landrat oder stellvertretende

Rico Kerstan: Landrat einfach da aktiv eine Sponsorrolle wahrnimmt?

Rico Kerstan: Weil ich glaube, das ist ja auch wichtig, um zu verstehen, wie man das in Unternehmen

Rico Kerstan: umsetzen kann. Da ist es ja das Gleiche.

Christian Hirsch: Also ich glaube, der Ansatz, das in irgendwelche Fördermittelsachen reinzuschreiben,

Christian Hirsch: so der Landrat, der muss jetzt Sponsor sein, so und dann kommt ganz schnell, wie misst man das?

Christian Hirsch: Ja, der muss bei drei von fünf Workshops muss der 45 Minuten anwesend sein.

Christian Hirsch: Das ist ja dann immer diese Logik. Ich glaube, wir müssen anders rangehen.

Christian Hirsch: Wir müssen einen Weg finden, dass wirklich Führungskräfte in den Landkreisen

Christian Hirsch: auf höchster Ebene das als ihre Aufgabe wahrnehmen.

Christian Hirsch: Also es wurde neulich in einem Projekt gefragt, ja, aber das ist ja gar nicht

Christian Hirsch: gesetzlich festgelegt, dass wir Krisenmanagement machen müssen.

Christian Hirsch: Wir müssen ja nur Katastrophenmanagement machen. Wir haben ja lange persönlich drüber geredet.

Christian Hirsch: Das ist falsch. Man kann schon aus dem Artikel 20 Sozialstaat herauslesen,

Christian Hirsch: dass sich Landkreise um ihre Bürger kümmern müssen.

Christian Hirsch: Also sozusagen die Verpflichtung dieses Kümmern, dieser Vorsorge.

Christian Hirsch: Es gibt einen militärischen Begriff der Fürsorge.

Christian Hirsch: Also sie haben eine Fürsorge.

Christian Hirsch: Aus diesem Ansatz muss das kommen.

Christian Hirsch: Ich glaube nicht, dass man das durch irgendwelche Fördermittelbescheide reden kann. Das ist erstmal,

Christian Hirsch: naja, vielleicht müssen wir Bürger, andere Politiker wählen.

Christian Hirsch: Das wäre jetzt der ganz große Ansatz.

Christian Hirsch: Vielleicht kommt das auch bald, wenn wir sehen, dass doch die Katastrophen zunehmen

Christian Hirsch: und nicht die Katastrophen, auch die Krisen zunehmen,

Christian Hirsch: dass das vielleicht auch in der Politikerauswahl mehr und mehr eine Rolle spielt.

Rico Kerstan: Das würde ja heißen, das würde ja das gleiche Thema sein. Dein Lehre,

Rico Kerstan: deine These, dass man sagt, das muss schon auf politischer Ebene anfangen,

Rico Kerstan: dass es Menschen gibt, die das Thema wichtig finden, verstehen und da auch aktiv hinterstehen.

Christian Hirsch: Genau.

Rico Kerstan: Ja, so und das, ich meine, Landrat ist ja in der Regel auch gewählt,

Rico Kerstan: also es sind Wahlbeamter, insofern ein Stück weit auch Politiker,

Rico Kerstan: würde ich sagen, das interessiert halt niemanden in der weiten Bevölkerung und

Rico Kerstan: deshalb kann man damit halt auch keine, kann man damit wahrscheinlich auch keine Wahl gewinnen.

Rico Kerstan: Die Frage ist, also sozusagen das Ownership, so will man ja so schön neudeutsch

Rico Kerstan: sagen, muss halt da liegen, dann wäre für mich die Frage, ich weiß,

Rico Kerstan: dass man das alles herleiten kann, die Frage ist, warum es nicht eigentlich

Rico Kerstan: irgendwo steht. Warum schreiben wir denn nicht in ein Gesetz rein?

Rico Kerstan: Die Hauptverwaltungsbeamten von Gebietskörperschaften sind verpflichtet,

Rico Kerstan: Betriebskontinuität zu betreiben oder sowas.

Christian Hirsch: Ja, da fragen wir unsere Politiker. Da fragen wir unsere Politiker,

Christian Hirsch: Warum wird kein solches Gesetz gemacht?

Christian Hirsch: Aber da dreht man sich so ein bisschen im Kreis. Also jeder Landrat,

Christian Hirsch: das ist jetzt meine Rechtsauffassung, kann sich darum kümmern. Er braucht kein Gesetz.

Christian Hirsch: Die gesetzlichen Grundlagen sind da.

Rico Kerstan: Ja gut, jetzt muss man sagen, wir können ja mal über die konkreten Dinge sprechen,

Rico Kerstan: sonst wird es vielleicht so abstrakt.

Rico Kerstan: Ich meine, in einem Projekt, das wir zusammen gemacht haben,

Rico Kerstan: war es ja so, dass während wir uns über Resilienz und Krisen unterhalten haben,

Rico Kerstan: leider der kommunale Krankenhausverbund pleite gegangen ist und der Landrat

Rico Kerstan: schwer damit beschäftigt war, diese Krise zu managen, sodass er sich mit Krisenmanagement

Rico Kerstan: gar nicht beschäftigen konnte.

Rico Kerstan: Das ist so ein bisschen zynisch, aber sozusagen die Lebensrealität hat das ja

Rico Kerstan: dann so ein bisschen eingeholt. Ja.

Rico Kerstan: Es verschiebt sich ja häufig die Prioritätenlage, auch wenn man vielleicht am

Rico Kerstan: Anfang ein hehres Ziel hatte.

Rico Kerstan: Das ist sicherlich vielleicht auch nochmal wichtig zu verstehen,

Rico Kerstan: dass man eben auf der Ebene dann eben auch die strategische Verantwortung weiterhin

Rico Kerstan: beibehalten muss und sich nicht von Tagespolitik dann sozusagen abdenken kann,

Rico Kerstan: wenngleich natürlich das eine in der Zeitung steht und das andere nicht.

Rico Kerstan: Also ich habe jetzt noch nie einen Beitrag gelesen, dass der Landkreis,

Rico Kerstan: und das kann man sicherlich sagen, Ludwigs Lust, Parchim, irgendwie exemplarisch

Rico Kerstan: für genau das, was wir gerade besprechen, stehen.

Rico Kerstan: Also mit einem Landrat, der das Thema treibt, der sicherlich auch da schon seine

Rico Kerstan: persönliche Erfahrung gemacht hat.

Rico Kerstan: Ich habe mal mit den Leuten gesprochen, die da die Krisenmanagement-Übungen

Rico Kerstan: machen. Also sozusagen ein super Team, eigene Leute, die sich damit beschäftigen.

Rico Kerstan: Aber das liest man ja nicht. Also ich habe zumindest noch keinen Zeitungsartikel

Rico Kerstan: in der TAZ oder was weiß ich, in der FAZ oder in der BILD gefunden,

Rico Kerstan: wo drin steht, dieser Landrat hat seinen Landkreis sicher gemacht.

Christian Hirsch: Fehler, vielleicht liest du die falschen Zeitungen.

Christian Hirsch: Nein, es ist richtig. Da sind wir jetzt wieder bei ganz anderen Sachen.

Christian Hirsch: Natürlich interessieren sich die Medien eher dafür, wenn was Negatives ist oder

Christian Hirsch: als das, was eigentlich Standard sein sollte.

Christian Hirsch: Aber vielleicht brauchen wir

Christian Hirsch: auch ganz neue Qualifikationsprofile für Politiker in der heutigen Zeit.

Christian Hirsch: Das ist natürlich ein Thema. Das werden wir aber als KHR krisensicher Risikoberatung,

Christian Hirsch: sicherlich nicht lösen können.

Rico Kerstan: Wir können ja dazu aufrufen, dass die Leute, die das hören, sich damit beschäftigen,

Rico Kerstan: wobei ich befürchte, dass die Leute, die den Podcast hören, das ähnlich sehen

Rico Kerstan: wie wir und wahrscheinlich auch da sozusagen irgendwelche Perspektiven drauf

Rico Kerstan: haben. Auf der anderen Seite, ich meine, du warst ja Journalist.

Rico Kerstan: Ich würde die Gedanken schon nochmal weiterspinnen, weil ich denke,

Rico Kerstan: es ist natürlich auch eine Fehlanreizsetzung.

Rico Kerstan: Also ich lande eben im Zweifelsfall als Politiker nicht in der Zeitung,

Rico Kerstan: wenn ich gute Vorsorge übertrieben habe, sondern ich lande dann in der Zeitung,

Rico Kerstan: wenn es richtig geknallt hat und ich mit den berühmten Gummistiefeln

Rico Kerstan: in der Flut stehe und sozusagen, oder wenn die Flut dann gekommen ist,

Rico Kerstan: ich dann eben eine Pressemitteilung rausgebe, wo dann noch gender, sonst kann es raus.

Rico Kerstan: Also die Aufmerksamkeit gewinne ich ja gar nicht für meine Arbeit darüber,

Rico Kerstan: dass ich das sauber abfacke oder dass ich gut vorgesorgt habe,

Rico Kerstan: sondern eigentlich belohnt mich ja die Aufmerksamkeitsökonomie damit,

Rico Kerstan: dass ich nichts getan habe.

Rico Kerstan: Weil umso lauter es knallt, umso mehr Aufmerksamkeit bekomme ich.

Christian Hirsch: Ja, das kann ich nur so bestätigen.

Rico Kerstan: Gibt es da irgendeinen Weg raus oder sind wir eigentlich so ein bisschen sozusagen

Rico Kerstan: aus diesen verschiedenen Stakeholder-Perspektiven gefangen darin, dass das so bleibt?

Christian Hirsch: Also ich würde jetzt spontan sagen, wir sind erstmal da drin gefangen.

Christian Hirsch: Wir sind da drin erstmal gefangen.

Christian Hirsch: Ich weiß, das ist keine befriedigende Antwort.

Christian Hirsch: Aber vielleicht, das sind natürlich...

Rico Kerstan: Das ist zumindest eine ehrliche.

Christian Hirsch: Das sind natürlich alles Prozesse, die so ein bisschen auch die Grundkrise,

Christian Hirsch: dieses krisenhafte Grundrauschen unserer Zeit ausmachen.

Christian Hirsch: Das meinte ich vorhin, als ich von Polykrise sprach.

Christian Hirsch: Jede Krise hat heute dann auch einen medialen Zwilling.

Christian Hirsch: Und da wird dann halt über die Krise berichtet, die das nochmal verstärkt.

Rico Kerstan: Na gut, und dann sagt man, lieber Stächdepresser als keine Presse.

Rico Kerstan: Und dann ist es eben so, dann habe ich im Zweifelsfall ein Interview gegeben über den Cyberangriff.

Rico Kerstan: Kann mich als Opfer von russischen Aggressoren darstellen, was ich auch zweifelsohne

Rico Kerstan: bin, muss aber gar nicht darauf eingehen, dass ich vorher eben versäumt habe,

Rico Kerstan: vieles zu tun, also strukturell zu machen oder technisch zu lösen,

Rico Kerstan: sondern ich bin dann eben jemand, der durch Talkshows wandert.

Christian Hirsch: Absolut.

Rico Kerstan: So, das heißt, wir können eigentlich jetzt nur dazu aufrufen,

Rico Kerstan: zu sagen, wenn das sozusagen Journalismus sich da ändern würde,

Rico Kerstan: glaube ich aber, das interessiert keinen.

Rico Kerstan: Ich glaube auch nicht, dass irgendwelche Journalisten den Podcast hören,

Rico Kerstan: An der Stelle wahrscheinlich dann unbefriedigend.

Rico Kerstan: Also bleibt nur die Minimalebene, dass jeder für sich versteht,

Rico Kerstan: dass die Wirkmechanismen so sind, dass es eben eine Förderung von Nicht-Vorsorge im Grunde gibt.

Rico Kerstan: Also Nicht-Vorsorge wird eigentlich belohnt.

Rico Kerstan: So, und das sind wir wieder bei deiner Ausgangsthese, zu sagen,

Rico Kerstan: wir brauchen einen Mindset-Wechsel bei jedem Einzelnen.

Christian Hirsch: Ja, auf jeden Fall. Also, du hast mich ja gefragt, was kann man alles machen?

Christian Hirsch: Und für mich ist ein Punkt, dass wir so einen Mindset-Wechsel wirklich in den

Christian Hirsch: Führungspersonal brauchen. und so.

Rico Kerstan: Ja, warte mal, ich glaube, dass genau das der Punkt ist, der wird nicht kommen, weil es mir,

Rico Kerstan: ich gewinne darüber strategisch nichts, also rein spieltheoretisch habe ich

Rico Kerstan: keinen großen Gewinn dadurch, keinen großen Mehrgewinn, als wenn ich es einfach

Rico Kerstan: drauf ankommen lasse, weil im Zweifelsfall gehe ich besser aus der Krise raus,

Rico Kerstan: als ich reingegangen bin.

Christian Hirsch: Ja.

Rico Kerstan: Also insofern, wahrscheinlich werden wir das bei den Führungskräften nicht schaffen,

Rico Kerstan: das heißt, wir können es nur bei jedem Einzelnen schaffen.

Christian Hirsch: Ja.

Christian Hirsch: Sozusagen von unten aufzubauen. Jetzt ist aber die Frage, ob das durch diese

Christian Hirsch: Projekte, so wie wir sie erlebt haben, geschafft werden kann.

Christian Hirsch: Wenn man von vornherein diese Projekte in Sonderorganisationen oder Organisationen

Christian Hirsch: auslagert oder Abteilungen oder Ämter auslagert,

Christian Hirsch: die eigentlich inhaltlich nichts damit zu tun haben.

Rico Kerstan: Ja, in den Elfenbeinturm.

Christian Hirsch: In den Elfenbeinturm, ja, wo man dann seinen Personalbestand dadurch erhöhen

Christian Hirsch: kann, dass man solche Projekte macht.

Christian Hirsch: Also, wie gesagt, es gibt ja in den, das ist ja wie in jedem Unternehmen,

Christian Hirsch: es gibt dann die Überengagierten,

Christian Hirsch: es gibt dann die Low-Performer, die gar nichts machen, aber du hast in jeder

Christian Hirsch: Firma, glaube ich, Leute, die sich wirklich identifizieren, auch mit ihrer Aufgabe,

Christian Hirsch: die etwas vorantreiben wollen.

Christian Hirsch: Also das habe ich jedenfalls bei diesen Projekten auch gesehen. Da gibt es ja Leute.

Christian Hirsch: Die müsste man eigentlich stärken. Die müssten genau diese Projekte machen und

Christian Hirsch: damit das Geld und auch vielleicht die Kompetenz an die Hand kriegen.

Christian Hirsch: Die aber meistens in ihrem eigentlichen Alltag schon ausgelastet sind.

Christian Hirsch: Und das, wie sie sich engagieren, halt darüber hinaus ist.

Christian Hirsch: Vielleicht ist aber recht, muss man da mehr, vielleicht mit rechtlichen Dingen.

Christian Hirsch: Also wenn man, um jetzt auf dieses Beispiel zu kommen, wenn man vorschreibt,

Christian Hirsch: dass jeder Landkreis irgendwie alle drei Monate in irgendeiner Form eine Übung machen muss.

Christian Hirsch: Und sonst kriegen sie keine weiteren Zuwendungen oder werden irgendwie abgestrahlt

Christian Hirsch: oder irgendwas. Da gibt es ja Möglichkeiten.

Christian Hirsch: Dann ist das aber wieder das mit dem großen Knuppel. Wir müssen das machen.

Christian Hirsch: Vielleicht so ein bisschen das Audit-Prinzip, das man auch in der Wirtschaft

Christian Hirsch: hat, wenn jemand sein Audit haben will, dass jemand kommt und guckt,

Christian Hirsch: habt ihr das denn auch gemacht oder stichprobenartig?

Christian Hirsch: Ich habe dann bloß ein bisschen Angst, dass dann man wieder eine eigene Verwaltung aufbaut.

Christian Hirsch: Also da würde man ja zu neigen, stell dir mal vor, wir würden jetzt ganz ausführlich

Christian Hirsch: Krisenmanagement regeln und müsste dann wieder eine eigene Verwaltung oder eine

Christian Hirsch: eigene Abteilung in den Innenministerien oder wo auch immer in der Kommunalaufsicht aufbauen,

Christian Hirsch: die das jetzt wieder alles auditieren.

Christian Hirsch: Ja, schwierig, schwierig.

Rico Kerstan: Weiß ich nicht, ob das schwierig ist. Also ich meine, wir prüfen ja auch andere Sachen.

Rico Kerstan: Insofern, weiß ich nicht, es hätte ja zumindest eine Verbindlichkeit.

Rico Kerstan: Ob dann sozusagen da was Gutes rauskommt, zumindest wird es Verbindlichkeit schaffen.

Rico Kerstan: Und natürlich auch eine gewisse Logik folgen, weil es ein gesetzlicher Auftrag

Rico Kerstan: ist und der wird dann überprüft.

Rico Kerstan: Und ich sage mal, das wäre ja auch eine Maßnahme, die jetzt nicht übermäßig viel Geld kostet.

Rico Kerstan: Also klar würden da Leute für eingestellt werden, Aber ich glaube,

Rico Kerstan: es gibt durchaus andere Themengebiete, wo man sich dann doch relativ viele Leute anschaut.

Rico Kerstan: Man könnte es ja auch privatwirtschaftlich lösen und über Audits und Zertifizierungen arbeiten.

Rico Kerstan: Aber das funktioniert ja in der Verwaltung immer nicht so gut.

Christian Hirsch: Das heißt, wir sollten jetzt, weil uns, du merkst ja, das Thema liegt uns wirklich am Herzen.

Christian Hirsch: Und wir haben ja diese drei Projekte, alle beide unsere Erfahrungen gemacht.

Christian Hirsch: Und deshalb ist ja auch dieser Talk jetzt hier zustande gekommen.

Christian Hirsch: Das heißt, wir sollten Aktionsgruppe oder Lobbygruppe gründen für besseres Krisenmanagement

Christian Hirsch: in Landkreisen durch privatwirtschaftliche Audits.

Christian Hirsch: Zum Beispiel. Vielleicht sollten wir mal aufrufen, wer sich daran beteiligt.

Christian Hirsch: Nein, es ist aber ein wirkliches Problem und du merkst ja, wie wir reden.

Christian Hirsch: Wir haben nicht die Lösung, wir sehen die Probleme.

Rico Kerstan: Ja, und das ist natürlich auch nur ein Teil dessen. Also ich meine...

Rico Kerstan: Bei den Krisenlagen, die wir anfangs beschrieben haben, Cyberangriff,

Rico Kerstan: Aber auch Wassermangellage, Blackout, was weiß ich, einer Pandemie,

Rico Kerstan: da reicht es ja gar nicht, wenn die Verwaltung das selbst kann,

Rico Kerstan: sondern ich muss ja immer mit einem Ökosystem interagieren.

Rico Kerstan: Ich glaube, eines der größten Probleme in der Corona-Pandemie war nicht nur,

Rico Kerstan: dass die Leute, die das entschieden haben, kein Krisenmanagement konnten,

Rico Kerstan: sondern dass es einfach auch gar keine Zusammenarbeitsstrukturen gab, die effizient waren.

Rico Kerstan: Also was ja in einem klassischen Stabssystem wäre das ja sehr effizient.

Rico Kerstan: Deshalb, ich verweise auch nochmal gerne auf das ICS in den USA,

Rico Kerstan: wo man dann tatsächlich Firmen in eine Stabstruktur einbinden kann.

Rico Kerstan: Das sieht ja die deutsche Denklogik auch nicht vor.

Rico Kerstan: Das heißt, ich fange dann ja immer an, irgendwie bei Null zu planen und gehe

Rico Kerstan: eigentlich mit Methoden ran, die für den Alltagszustand super sind,

Rico Kerstan: aber die eben für meine Krise völlig ungeeignet sind.

Rico Kerstan: Also sehe ich riesige Vertragsprozesse.

Rico Kerstan: Vielleicht muss man da auch nochmal so ein bisschen die Diskussion um die Entscheidung

Rico Kerstan: von Jens Spahn, den ich jetzt hier nicht in jeder Konsequenz in Schutz nehmen will.

Rico Kerstan: Aber er hatte natürlich als Gesundheitsminister auch in der Corona-Pandemie

Rico Kerstan: eine relativ undankbare Aufgabe, nämlich relativ kurzfristig an Zeug zu kommen.

Rico Kerstan: Und mir tut es fast schon mal ein bisschen leid, wenn man den dann dafür kritisiert,

Rico Kerstan: dass er jetzt da irgendwie Leute kannte, die Masken besorgen konnten.

Rico Kerstan: Ob das dann in jedem Einzelfall immer die richtige Entscheidung war,

Rico Kerstan: das will ich gar nicht gutheißen.

Rico Kerstan: Aber am Ende würde das ja eigentlich auch eine These, zu sagen,

Rico Kerstan: in der Krise oder vor der Krise Köpfe kennen.

Rico Kerstan: Das ist ja eigentlich gar nicht so schlecht, wenn ich die kenne.

Rico Kerstan: Da war sicherlich ein bisschen zu viel Aktionismus dabei. Ich will es jetzt

Rico Kerstan: auch gar nicht zum Engel machen.

Rico Kerstan: Aber mit solchen Diskussionen wirken wir das natürlich auch so ein Stück weit

Rico Kerstan: ab, dass da so eine Mentalität entsteht, dass man dann irgendwie Hands-on die Krise löst.

Rico Kerstan: Und wahrscheinlich wird man relativ viele Fehler machen in jeder Krise.

Rico Kerstan: Das gehört einfach dazu.

Christian Hirsch: Ja, absolut.

Rico Kerstan: Jetzt ist so ein bisschen ein Monolog von mir umgeschwenkt, aber ich dachte

Rico Kerstan: halt so, weil ich sagen wollte, es geht ja gar nicht nur darum,

Rico Kerstan: dass ich dann meine Verwaltung Krisenmanagement kann, sondern ich brauche ja

Rico Kerstan: auch Zusammenarbeitsstrukturen mit anderen Akteuren, mit meinem Stadtwerk,

Rico Kerstan: mit dem Wasserversorger, mit dem Wasserzweckverband, mit Firmen, die...

Rico Kerstan: Wasser-Tanks haben mit den Bauern und was weiß ich.

Rico Kerstan: Also die Supply-Chain, die dann da entsteht, ist ja relativ groß und ich habe

Rico Kerstan: sie halt nicht vorher aufgebaut, aber ich muss irgendwie dafür sorgen,

Rico Kerstan: dass alle in die Spare sprechen.

Rico Kerstan: Das heißt, eigentlich müsste ich ja nicht nur sagen, liebe Verwaltung,

Rico Kerstan: du bist verpflichtet, sondern ich müsste eigentlich sagen,

Rico Kerstan: jedes Unternehmen braucht irgendwie verpflichtende Krisenmanagementstrukturen

Rico Kerstan: und das kann ich ja relativ einfach über Steuerminderung oder die Ausgaben,

Rico Kerstan: die sind voll steuermindert.

Christian Hirsch: Ja, alleine schon, dass man weiß, wer überhaupt Akteur ist.

Christian Hirsch: Ich erinnere mich noch, da hatten wir ja zusammen einen Workshop gemacht in

Christian Hirsch: einem Landkreis, wo ich dann gesagt habe, ja, mach doch einfach mal,

Christian Hirsch: geht doch zusammen saufen.

Christian Hirsch: So, ja damit fängt es doch schon an wer mal zusammen säuft oder gegessen hat

Christian Hirsch: der kennt sich und weiß wer überhaupt noch da ist, damit fängt es ja schon erstmal an,

Christian Hirsch: mit diesem vor der Krise Köpfe kennen, was wir ja immer sagen man muss doch wissen, wer da,

Christian Hirsch: noch Akteur ist und wer einem helfen kann und vielleicht auch mal ein bisschen

Christian Hirsch: um die Ecke denken, so und dann kann man, was ja auch was wir ja auch immer

Christian Hirsch: ausbilden oder weitergeben macht man halt eine Stakeholder-Analyse und macht eine schöne Matrix,

Christian Hirsch: Wen sollte man schon in, ich hätte fast gesagt, in Friedenszeiten bespielen

Christian Hirsch: und wen kann man ein bisschen liegen lassen.

Christian Hirsch: Das ist halt auch da ein Selektionsprozess, mit wem arbeitet man zusammen,

Christian Hirsch: wer kann hilfreich sein und die muss man dann auch regelmäßig bespielen,

Christian Hirsch: mit denen muss man kommunizieren.

Christian Hirsch: Also das ist es ja, in den heutigen Krisen spielt ja auch Kommunikation und

Christian Hirsch: bereits davor eine große Rolle.

Christian Hirsch: Also wenn wir den Blackout nehmen, Kommunikation im Blackout ist relativ schwierig.

Christian Hirsch: Aber ich kann sehr, sehr viel Kommunikation davor hinlegen.

Christian Hirsch: Ich muss aber wissen, mit wem ich was kommuniziere.

Christian Hirsch: Es gibt ja überall Möglichkeiten und es gibt ja auch kluge Leute,

Christian Hirsch: die sich damit beschäftigen. Um...

Christian Hirsch: Da kann man sehr viel machen. Oder sollten gehen das erstmal ein Ansatz?

Rico Kerstan: Naja gut, also Netzwerke schaffen, Möglichkeiten zur Begegnung schaffen,

Rico Kerstan: überhaupt zu verstehen, was der andere kann.

Rico Kerstan: Ich glaube, dazu gehört aber auch die Einstellung von staatlichen Institutionen,

Rico Kerstan: dass das nicht alles nur Bedarfsempfänger sind oder so was oder Regelungsempfänger,

Rico Kerstan: sondern dass in vielen Organisationen sehr viele Leute sitzen,

Rico Kerstan: die viel können und die mir in einer bestimmten Lage vielleicht auch ganz anders

Rico Kerstan: helfen können und einen ganz anderen Horizont haben als der, den ich habe.

Rico Kerstan: Und dann brauche ich eigentlich eine Kooperation auf Augenhöhe.

Rico Kerstan: Und was ich eben eigentlich so ein bisschen schade finde, auch jetzt mit NIST

Rico Kerstan: 2 und der ZERR-Wichtlinie, dem Kritis-Dach-Gesetz,

Rico Kerstan: das ist ja immer eine Top-Down-Regelungsempfangsmaschine.

Rico Kerstan: Also da gibt es ja, ich darf dann zwar als kritische Infrastruktur,

Rico Kerstan: kriege ich Berichte vom BSI, da habe ich dann das Recht zu, aber das auch alles.

Rico Kerstan: Also sozusagen, ich habe eine Behörde, die reguliert mich und die ist meine Aufsicht.

Rico Kerstan: Und ein bisschen was muss die

Rico Kerstan: für mich auch tun, Aber eigentlich bin ich sozusagen Regulierungsobjekt.

Rico Kerstan: Es wird gar nicht verstanden, dass in den regulierten Organisationen natürlich

Rico Kerstan: extrem viel Know-how ist und extrem viele Best Practices sind,

Rico Kerstan: die man in bestimmten Fällen einfach gut nutzen könnte.

Rico Kerstan: Aber so funktioniert ja eben Verwaltung im Zweifelsfall nicht.

Rico Kerstan: Also Verwaltung ist eben kein Kooperationsmechanismus. Und das ist eigentlich

Rico Kerstan: schade, weil das natürlich der Idee von Resilienz auch so ein Stück widerstrebt.

Christian Hirsch: Ja, man merkt, du bist kein großer Verwaltungsfan, aber ich gebe dir recht,

Christian Hirsch: ich denke, die Verwaltungen, wie sie so jetzt sind, auch mit dem Selbstverständnis,

Christian Hirsch: haben wir auch in den Projekten gesehen,

Christian Hirsch: da muss einiges zu tun sein.

Christian Hirsch: Verwaltungen sind nur ein Akteur oder ich sage mal vielleicht so ein Primus

Christian Hirsch: inter pares, der so die Koordination in einer Krise übernimmt.

Christian Hirsch: Und ich gehe mal auf ein ganz anderes Beispiel, was wir ja auch selber erlebt haben.

Christian Hirsch: Wir sind ja auch, ja mittlerweile sage ich schon fast so ein bisschen Spezialisten

Christian Hirsch: für Krisenmanagement von Universitäten und Hochschuleinrichtungen.

Christian Hirsch: Und wir wurden ja nach einer Krise gerufen, mal eine Aufnahme zu machen.

Christian Hirsch: Und das war ja nach fünf Minuten klar, weil es war eine große deutsche Universität,

Christian Hirsch: was da schiefgelaufen ist.

Christian Hirsch: Und ein Punkt war, die Verwaltung der Universität hat die Krise als eine Verwaltungskrise

Christian Hirsch: gesehen und hat sich gar nicht gefragt,

Christian Hirsch: was sind eigentlich unsere Kernprozesse, nämlich Forschung und Lehre.

Rico Kerstan: Und Transfer.

Christian Hirsch: Und Transfer. Das heißt, da haben, ich sage jetzt ein bisschen ab,

Christian Hirsch: wir haben Verwaltungsleute,

Christian Hirsch: untereinander geregelt, wie sie ihre Verwaltungskrise und alles,

Christian Hirsch: was sozusagen wichtig war, war erstmal außen vor und dann kamen sie natürlich in die Kritik.

Christian Hirsch: Da ist hilfreich, wirklich sich auch mal vorher klarzumachen,

Christian Hirsch: was das klassische WCM macht, was sind denn unsere Kernprozesse.

Christian Hirsch: Und wenn sich eine Verwaltung, nehmen wir mal einen Landkreis,

Christian Hirsch: mit Krise beschäftigt, dann werden die natürlich in erster Linie gucken,

Christian Hirsch: naja, was ist die Krise der Landkreisverwaltung? Sollten sie nicht?

Christian Hirsch: So, vielleicht ist das, da brauchen wir da auch ein Mindset-Shift,

Christian Hirsch: ein schwieriges Wort für einen Morgen, ein Wandel.

Christian Hirsch: Vielleicht brauchen wir mehr so ein BCM-Denken, dass man sich wirklich mal hinsägt,

Christian Hirsch: was sind denn unsere Kernprozesse, wofür sind wir eigentlich da?

Christian Hirsch: Ja, und ich glaube, wir haben dann ja aus diesem Projekt dann für mehrere Universitäten

Christian Hirsch: ein Projekt gemacht. Ich glaube, das ist angekommen.

Rico Kerstan: Ja, das wollte ich gerade sagen. Also ich meine, was ich an dem Beispiel gut

Rico Kerstan: finde, ist, dass da wirklich ein Lern- und Verständnisprozess eingesetzt hat,

Rico Kerstan: dass man es nach oben genommen hat und dass da jetzt auch Nachfolgeaktionen

Rico Kerstan: stattfinden in die richtige Richtung.

Rico Kerstan: Insofern ist das ja eigentlich erstmal, ja, man hat da irgendwie sozusagen den

Rico Kerstan: falschen Fokus gesetzt, aber man ist durchaus lernbereit.

Rico Kerstan: Ich weiß nicht, ob das an allen Stellen so ist. Also insbesondere,

Rico Kerstan: wenn wir uns überlegen, ich meine, es gab ja schon relativ viele Landkreise,

Rico Kerstan: die jetzt irgendwie Opfer eines Cyberandrufs geworden sind.

Rico Kerstan: Es sind immer wieder die gleichen Probleme, Kfz-Anmeldungen,

Rico Kerstan: Obdienobhutnahmen, Gastfamilienunterbringung und solche Dinge,

Rico Kerstan: also klassische Dienstleistungen am Bürger.

Rico Kerstan: Und da scheint mir jetzt kein groß angelegter Lernprozess stattzufinden,

Rico Kerstan: wo man sagt, oh, wir müssen jetzt mal im Innenministerium,

Rico Kerstan: Bundesinnenministerium irgendwie, auch wenn es nicht unsere Kompetenz ist,

Rico Kerstan: aber müssen wir jetzt mal was tun, dass diese Themen übergreifend irgendwie

Rico Kerstan: geringelt werden können.

Rico Kerstan: Und dann endet das halt darin, dass irgendwie jemand einen neuen LKW gekauft

Rico Kerstan: hat für 150.000 Euro und den aber nicht zulassen kann, weil seine Zulassungsstelle

Rico Kerstan: nicht funktioniert und woanders darf er aber nicht, weil er da seinen Firmensitz nicht hat.

Rico Kerstan: Und dann wird irgendwie nach vier Wochen, wird dann was geregelt.

Rico Kerstan: Da muss der aber schon die erste Rate bezahlen für seinen LKW und hat damit

Rico Kerstan: noch nicht einen Euro verdient.

Rico Kerstan: Und die Auswirkungen sind für den einzelnen Bürger ja massiv,

Rico Kerstan: für den in der Verwaltung, im Zweifelsfall kommt er halt nicht zur Arbeit und deshalb keine Autos zu.

Rico Kerstan: Das ist auch mal schön, vier Wochen lang.

Christian Hirsch: Und ehrlich gesagt bin ich da, weil wir ja vorhin über rechtliche Regelungen

Christian Hirsch: geredet haben, glaube ich da, dass man schon mit unseren Gesetzen und den Richtlinien,

Christian Hirsch: die wir haben, eigentlich viel machen könnte.

Christian Hirsch: Ich habe vor Jahren mal, war ich Korrektor in einer verwaltungswissenschaftlichen

Christian Hirsch: Bachelorarbeit über interkommunale Zusammenarbeit.

Christian Hirsch: Ein junger Mann, sehr engagiert mal die ganzen Möglichkeiten zusammengestellt,

Christian Hirsch: wie schon Kommunen zusammenarbeiten können.

Christian Hirsch: Und ich glaube, wenn man systematisch mal rangehen würde, würde man,

Christian Hirsch: also gerade das mit dem Kfz, da gibt es bestimmt Möglichkeiten.

Christian Hirsch: Ich will jetzt nicht sagen, da sollte man mal ein Projekt machen,

Christian Hirsch: ein Fördermittelprojekt, wäre der falsche Ansatz. Aber ich glaube,

Christian Hirsch: wir haben viel, viel mehr Möglichkeiten schon da.

Christian Hirsch: Aber wie gesagt, wir drehen uns gerade im Kreise.

Christian Hirsch: Ich glaube, das Problem haben wir erkannt. Es ist eine gewisse Eingefahrenheit,

Christian Hirsch: die wir ja erlebt haben in diesen Projekten.

Christian Hirsch: Und du merkst ja auch dem Gespräch so ein bisschen den Frust an, den wir damit haben,

Christian Hirsch: weil wir auch sehen und gerade wenn wir in die Privatwirtschaft gehen,

Christian Hirsch: wie da, das war auch nicht alles Gold, was glänzt, aber wie da doch an gewisse

Christian Hirsch: Probleme rangegangen wird.

Rico Kerstan: Naja, was ich, genau, vielleicht um nochmal so ein bisschen ein positiver Ende

Rico Kerstan: zu bringen, vielleicht kannst du das auch nochmal erzählen, bist ja jetzt in

Rico Kerstan: einem Projekt, wo wir auch gesagt haben, Mensch, ihr seid ein großer Laden,

Rico Kerstan: ihr habt irgendwie Standorte, vor allem im ländlichen Raum aufgrund des Geschäftsmodells.

Rico Kerstan: Was ist denn, wenn ihr euch auch aufmacht und unterstützend tätig seid für Katastrophenschutz,

Rico Kerstan: also ich nicht den Katastrophenschutz-Leuchtturm mit der Feuerwehr bestücke,

Rico Kerstan: mit meiner Hochwertressource, die ich für alles andere brauche,

Rico Kerstan: aber nicht, um irgendwie da zu stehen und zu sagen, wo ich irgendwie den Brand

Rico Kerstan: melden kann, sondern, oder was weiß ich,

Rico Kerstan: irgendwie eine Frage zu beantworten, wo es Wasser gibt, sondern eben was anderes.

Rico Kerstan: Und das war ja durchaus positiv, was du da erlebt hast.

Christian Hirsch: Ja, also die Idee ist, wenn man sich mal anguckt, wir haben ja gerade viele

Christian Hirsch: dieser typischen deutschen Hidden Champions,

Christian Hirsch: die sitzen ja gar nicht in den Großstädten wie Berlin, sondern sitzen oft in

Christian Hirsch: kleineren Ortschaften und sind da auch sowas wie der Platzhirsch.

Christian Hirsch: Das heißt, ein oder zwei große Unternehmen sind dort und haben auch relativ

Christian Hirsch: viel Einfluss, beziehungsweise auch viele Mitarbeiter dann, die da vor Ort wohnen.

Christian Hirsch: Und wenn die jetzt sagen, wir nicht als Ersatz, aber als Ergänzung zu staatlichen

Christian Hirsch: Strukturen, die es auf jeden Fall immer, immer geben muss, staatliche Katastrophenschutzstrukturen

Christian Hirsch: oder Krisenmanagementstrukturen,

Christian Hirsch: wir machen einfach eine Ergänzung.

Christian Hirsch: Wir richten einen Katastrophenschutz oder Krisenleuchtturm ein.

Christian Hirsch: Das heißt, wenn es zum Blackout kommt, wir haben Notstromaggregate,

Christian Hirsch: bei uns kann man sich werben, wir haben vielleicht auch irgendwie einen kleinen medizinischen Raum.

Christian Hirsch: Für die großen Unternehmen, und da sprechen wir halt von auch größeren Unternehmen,

Christian Hirsch: sind das meistens ja keine großen Beträge, aber die Unternehmen haben dann den

Christian Hirsch: Vorteil, also jetzt mal ganz praktisch auch so Employer Branding und Kommunikation,

Christian Hirsch: das kann man ja natürlich gut verkaufen, da kommt ein bisschen der Kommunikator in mir durch,

Christian Hirsch: aber es bildet natürlich auch einen Punkt der Identifikationsbildung,

Christian Hirsch: wenn ein Unternehmen sagt, hier, wenn es eine Krise gibt oder ein Blackout.

Christian Hirsch: Könnt ihr zu uns kommen, hier kriegt ihr, Ich sage jetzt mal eine warme Suppe

Christian Hirsch: oder so. Das ist natürlich dann auch eine Bindung.

Christian Hirsch: Und hier, ich glaube, wenn sich Unternehmen dazu bereit erklären und sagen,

Christian Hirsch: pass auf, wir wollen eine Achse des Krisenmanagements unserer Gesellschaft sein,

Christian Hirsch: das wäre ein großes Möglichen.

Christian Hirsch: Wir haben auch vorher ein bisschen geforscht, ob sowas schon irgendwie gibt.

Christian Hirsch: Und die waren ganz optimiert und sagten, das ist ja eine gute Idee.

Christian Hirsch: Da saß der Kommunikator da drin und hat gleich erkannt, oh ja,

Christian Hirsch: das kann man so noch verkaufen, das kann man so noch verkaufen.

Christian Hirsch: Also da kann so eine Win-Win-Situation erscheinen.

Christian Hirsch: Ich glaube, wir müssen viel mehr über solche Dinge nachdenken,

Christian Hirsch: eine Verzahnung, also Wirtschaft, auch mit diesen noch staatlichen Strukturen.

Christian Hirsch: Weil ich glaube, das ist ja so ein bisschen auch aus dem ersten Teil des Gesprächs

Christian Hirsch: rübergekommen, die staatlichen Strukturen, so wie wir sie gerade haben,

Christian Hirsch: sind für das, was wir am Anfang sahen, Polykrise, hybride Kriegsführung,

Christian Hirsch: nicht richtig vorbereitet.

Christian Hirsch: Und es wird sehr lange dauern, bis da diese geistige Veränderung stattfindet,

Christian Hirsch: dass sie gut vorbereitet sind.

Rico Kerstan: Gunja, soll ich als Liberale noch kommen und sagen, sie können ja auch die Komplexität

Rico Kerstan: und die einzelnen Bedarfe gar nicht so gut steuern, wie das vielleicht jemand

Rico Kerstan: tut, der, was weiß ich, in dem Ort eben 30 Prozent der Einwohner als Arbeitnehmer hat.

Rico Kerstan: Der hat ein ganz anderes Ohr an der Bevölkerung.

Rico Kerstan: Und ich glaube, dass das einfach tatsächlich eine gute Arbeitsteilung wäre,

Rico Kerstan: zu sagen, die einen unterstützen die anderen dabei, das zu tun.

Rico Kerstan: Und beide haben was davon.

Christian Hirsch: Ja, jetzt könnte ich argumentieren. Alles richtig. Ich glaube,

Christian Hirsch: als staatsaffiner Mensch, der ich bin,

Christian Hirsch: dass der Staat erstmal in der Lage wäre, das zu regeln.

Christian Hirsch: Dass er auch, wenn er gut aufgestellt ist, komplexere Dinge regeln kann.

Christian Hirsch: Allerdings nicht so, wie er im Moment aufgestellt ist. Und da gebe ich dir völlig recht.

Christian Hirsch: Da ist vielleicht der Ansatz, das eher privatwirtschaftlich zu machen.

Christian Hirsch: Sinnvoller.

Rico Kerstan: Ich habe nicht gesagt, dass der nichts mehr macht. Also man kann ja dann durchaus

Rico Kerstan: über Zertifizierung und sowas sprechen.

Rico Kerstan: Aber ich glaube, dass die Lösungen eben sehr, sehr individuell sind.

Rico Kerstan: Und da bin ich auch nochmal bei dem, was André Röhl gesagt hat, bottom up.

Rico Kerstan: Das kann eben nur aus einer kommunalen Gemeinschaft heraus entschieden werden,

Rico Kerstan: welche individuellen Bedarfe, was weiß ich, die Stadt Luckau oder die Stadt

Rico Kerstan: Flensburg hat. Das kann gar nicht irgendwo anders entschieden werden als in

Rico Kerstan: Lucca oder in Flensburg.

Rico Kerstan: Und in Flensburg wahrscheinlich noch nicht mal in Flensburg,

Rico Kerstan: sondern im Stadtteil, kenne ich mich jetzt nicht aus, aber sozusagen in den

Rico Kerstan: einzelnen Stadtteilen, weil die Bedarfe eben dort unterschiedlich sind und vor

Rico Kerstan: allem auch die Ressourcen, die verfügbar sind und die Kompetenzen vor Ort.

Rico Kerstan: Und ich muss das eben sehr, sehr individuell, sehr, sehr feinteilig ganz unten regeln.

Christian Hirsch: Ich möchte noch den dritten Akteur reinbringen. Diese ominöse Zivilgesellschaft.

Christian Hirsch: Also früher habe ich immer gesagt, naja, man kann eher Pudding an die Wand nageln,

Christian Hirsch: als irgendwie Zivilgesellschaft sehen.

Christian Hirsch: Je länger ich mich damit aber beschäftige...

Christian Hirsch: Ich glaube, und da sind wir jetzt wirklich von unten aufbauen,

Christian Hirsch: dass das ein wichtiger Aspekt ist.

Christian Hirsch: In der Krise diese Nachbarschaftshilfe, da kommen die Leute zusammen.

Christian Hirsch: Und ich denke auch, man hört ja immer sogar in unserer Szene,

Christian Hirsch: ja, wenn dann die Krise ist, dann gehen die Leute alle aufeinander los.

Christian Hirsch: Nein, ich glaube, dann entstehen Solidarisierungseffekte und ich denke,

Christian Hirsch: gewisse Aspekte der Zivilgesellschaft werden in der Krise noch eine größere

Christian Hirsch: Rolle spielen. Und wenn man das irgendwie fördern kann.

Rico Kerstan: Ja, also ich glaube, das ist ein bisschen zu romantisch zu glauben,

Rico Kerstan: dass sich dann alle zusammentun.

Rico Kerstan: Ich glaube, dass, wenn es nicht vorbereitet ist, die Solidarisierung eben vor

Rico Kerstan: allem auch gegen den Staat stattfinden wird. Und das haben wir ja in Corona

Rico Kerstan: auch gesehen, dass es da massive Demonstrationen gab, die irgendwie auch ein Ventil von was waren.

Rico Kerstan: Das kann man jetzt sagen, das waren alles Covidioten oder wie die benannt worden sind.

Rico Kerstan: Aber das hat natürlich auch eine Ventilfunktion gehabt für, glaube ich,

Rico Kerstan: schon Defizite, die offenkundig waren, ohne das jetzt auch wieder gut zu heißen.

Rico Kerstan: Aber insofern, ich glaube, man muss das kanalisieren, damit man eben den Mehrwert

Rico Kerstan: aus der Zivilgesellschaft ziehen kann und es nicht einfach so laufen lassen.

Christian Hirsch: Zu Covid, es gab aber natürlich auch, da haben allerdings die Medien weniger

Christian Hirsch: drüber berichtet, diese ganzen Solidarisierungen, dass Leute auf einmal einander geholfen haben.

Christian Hirsch: Bloß da sind wir wieder beim Punkt, den wir schon besprochen haben,

Christian Hirsch: darüber haben die Medien eher weniger berichtet.

Rico Kerstan: Ja, ich glaube, das war einfach auch eine Frage der Zeit. Also am Anfang,

Rico Kerstan: da haben wir dann alle Masken genäht und irgendwie die gespendet und sowas,

Rico Kerstan: aber irgendwann war natürlich dann auch sozusagen, hat man halt erwartet,

Rico Kerstan: dass dann da irgendwie professionelle Strukturen das übernehmen.

Rico Kerstan: Also die Antwort ist wahrscheinlich sehr vielfältig.

Rico Kerstan: Ich wollte noch eins einführen zu dem Thema Zivilgesellschaft,

Rico Kerstan: zu einem anderen Forschungsprojekt, in dem wir auch involviert waren,

Rico Kerstan: das aber vor allem andere Rögel gemacht hat. Da ging es ja auch um solche Fragen.

Rico Kerstan: Und da war zum Beispiel das so, dass es eine Vereinigung von älteren Menschen

Rico Kerstan: gab, die schon Meldeketten für sich gebaut hatten, weil die gar nicht so digital affin waren.

Rico Kerstan: Und die könnten theoretisch als Kommunikatoren eingesetzt werden,

Rico Kerstan: weil sie eben schon feste Strukturen hatten.

Rico Kerstan: Also der eine geht da hin und der geht dann da hin und der geht zum nächsten.

Rico Kerstan: Das war für die ein eingeübter Prozess.

Rico Kerstan: Den kann ich aber natürlich nur dann herausfinden, wenn ich das als erstens

Rico Kerstan: Chance wahrnehme und zweitens eben auch bereit bin, diese Chance anzunehmen,

Rico Kerstan: ohne da irgendwas überzustülpen, was ich als Regulator oder Verwalter irgendwie im Sinn habe.

Rico Kerstan: Muss ich halt darauf vertrauen, dass die das schon irgendwie machen werden.

Christian Hirsch: Und man muss natürlich Es muss bekannt sein Und damit sind wir wieder bei dem

Christian Hirsch: Punkt Vor der Krise die Köpfe kennen Also wenn ich vorher weiß Da gibt es so ein Netzwerk,

Christian Hirsch: Und die vielleicht auch mal ein, ich sage jetzt nicht, man muss mit den alten

Christian Hirsch: Leuten saufen gehen, aber vielleicht lädt man die mal zu Kaffee und Kuchen ein

Christian Hirsch: und erzählt, pass auf, was kann in der Krise auf euch zukommen,

Christian Hirsch: wie können wir mit euch zusammenarbeiten.

Christian Hirsch: Das meine ich mit diesen vorher schon Netzwerken, Saufen gehen oder was auch immer.

Rico Kerstan: Ja, oder einfach die Arbeit wertschätzen.

Rico Kerstan: Wir sind ganz schön durch den Gemüsegarten geritten, Christian.

Rico Kerstan: Ganz schön, ja. Ja, vor allem haben wir uns viel ausgelassen über Dysfunktionalitäten.

Rico Kerstan: Vielleicht kannst du nochmal so aus deiner Sicht die drei wichtigsten Aspekte

Rico Kerstan: zusammenfassen zum Ende, die man unbedingt mitnehmen sollte aus unserem doch recht langen Gespräch.

Christian Hirsch: Also zum einen, wir leben in einer Zeitenwende.

Christian Hirsch: Es wird sich in unserer Gesellschaft, sowohl für staatliche Organisationen,

Christian Hirsch: als auch für Unternehmen, als auch für die Zivilgesellschaft,

Christian Hirsch: um nochmal diese drei zu nennen, einiges ändern.

Christian Hirsch: Alle sollten sich damit beschäftigen. Von unten die Bürger.

Christian Hirsch: Wir selber haben ja mal selber Aufrufe gemacht, dass man für Notfallversorgung

Christian Hirsch: zu Hause sorgen kann, weil damit fängt es ja schon an. Resilienz fängt im Kleinen an.

Christian Hirsch: Wir können nur, ohne dass wir jetzt ein großes Lobbyprojekt aussetzen wollen,

Christian Hirsch: an unsere Politiker appellieren und Führungskräfte in den Verwaltungen.

Christian Hirsch: Dieses Thema Geopolitik, hybride Kriegsführung, Polikrise ernst zu nehmen,

Christian Hirsch: sich zu Sponsoren zu machen und ihre Verwaltungen umzubauen.

Christian Hirsch: Und als drittes, ich glaube, das haben wir jetzt so in unserem Schlagauftrag

Christian Hirsch: ganz gut, es gibt viele Ideen, auch viele Ideen um die Ecke.

Christian Hirsch: Mal um die Ecke denken. Also Leuchte, das Unternehmen, Katastrophenschutz, Leuchttürme bauen.

Christian Hirsch: Also es gibt da sehr, sehr viele Sachen und über die sollte man mal nachdenken.

Christian Hirsch: Und ich glaube, unser Gespräch, wenn es ein Ritt durch den Eiersalat oder den

Christian Hirsch: Kartoffelsalat heute war, hat aber vieles angesprochen, was so ein bisschen

Christian Hirsch: in der Szene auch, in unserer Szene, in der wir sind,

Christian Hirsch: ja gärt und mit denen sich die Leute beschäftigen.

Christian Hirsch: Ich glaube, es gibt viele tolle Ideen.

Christian Hirsch: So wie die Projekte im Moment, startliche Projekte gemacht werden, bringen sie wenig.

Christian Hirsch: Aber ich bin froh und mutes, dass, und ich hoffe da auch ein bisschen auf unsere

Christian Hirsch: Hörer-Community oder deine Hörer-Community, dass da noch einiges geht.

Rico Kerstan: Super, vielen Dank, Christian. Ich glaube, wir sehen und hören uns noch mal

Rico Kerstan: zu einem anderen Thema hier im Podcast. Vielen Dank und bis demnächst.

Christian Hirsch: Bis demnächst, bis dann, tschüss.

Rico Kerstan: Ja, soweit mein Gespräch mit Christian Hirsch.

Rico Kerstan: Nun, was sind die Punkte, die ich für mich ganz persönlich mitnehme und die

Rico Kerstan: ich hier nochmal zusammenfassen möchte?

Rico Kerstan: Zum einen möchte ich mal so einen Begriff oder eine Aussage biegen,

Rico Kerstan: die ich häufig lese, wo es heißt Cyber Security Chefsache.

Rico Kerstan: Ich würde sagen, naja, Resilienz an sich ist auch Chefsache.

Rico Kerstan: Also es hilft nichts, ein Projekt aufzusetzen und das irgendwo hinzuschubsen,

Rico Kerstan: sondern Resilienz muss eben in der Führungsebene und auch im Führungsverhalten

Rico Kerstan: etabliert sein und zwar wahrnehmbar und ehrlich und nicht sozusagen als Box-Ticking.

Rico Kerstan: Nur dann kann sie wirksam auch in der Organisation verankert werden.

Rico Kerstan: Zweiter Aspekt, den wir hier so ein bisschen rausgearbeitet haben, ist, dass Krisen,

Rico Kerstan: Das Bewusstsein dafür ist, glaube

Rico Kerstan: ich, wichtig, dass Krisen immer den Kern einer Organisation treffen.

Rico Kerstan: Sie treffen immer den Kern einer Verwaltung, den Kern eines Unternehmens,

Rico Kerstan: einer Hochschule, einer Bildungseinrichtung.

Rico Kerstan: Und sie sind eben kein internes Verwaltungsproblem,

Rico Kerstan: auch wenn sie vielleicht von Funktionen gelöst werden oder wo man Funktionen braucht,

Rico Kerstan: die im Wesentlichen Verwaltung machen, sondern sie sind immer überlebenselementar für die Organisation.

Rico Kerstan: Und deshalb muss man schauen, dass man in Krisen so aufgestellt ist,

Rico Kerstan: dass man die Kernfunktion wiederherstellen kann und nicht so sehr die inneren Prozesse.

Rico Kerstan: Um nochmal das Bild der Hochschule zu bedienen, ist es eben vielleicht nicht

Rico Kerstan: so relevant, dass die Verwaltung wieder funktioniert, sondern es ist wichtig,

Rico Kerstan: dass Forschung und Lehre funktionieren können. Denn das ist erstmal der Kernauftrag.

Rico Kerstan: Und wenn dann Verwaltung vielleicht nicht ganz so gut funktioniert,

Rico Kerstan: ist es vielleicht entbehrlicher, auch wenn es die Menschen, die die Entscheidungen

Rico Kerstan: hier treffen und die vielleicht auch die Verantwortung tragen,

Rico Kerstan: deutlich stärker persönlich betrifft, ist es eben wichtig, sich zu überlegen,

Rico Kerstan: was ist eigentlich der Kern meiner Organisation.

Rico Kerstan: Dann der Aufruf, ich möchte den Spruch auch hier abwandeln, der so ein bisschen

Rico Kerstan: im Krisenmanagement umwabert.

Rico Kerstan: Es ist nicht wichtig, in der Krise Köpfe zu kennen, es ist wichtig,

Rico Kerstan: vor der Krise Köpfe zu kennen.

Rico Kerstan: Denn man kann nur auf Netzwerke zugreifen, wo Vertrauensbildung vor Krisen stattgefunden

Rico Kerstan: hat und in Krisen solche aufzubauen, wird deutlich schwieriger.

Rico Kerstan: Und ich glaube, dass eben Verantwortungsträger in allen Strukturen,

Rico Kerstan: in der Verwaltung, aber auch in Unternehmen,

Rico Kerstan: aber auch in Vereinen sich einfach überlegen sollten, welchen Beitrag können

Rico Kerstan: sie leisten, wollen sie leisten und müssen sie leisten und sich mit anderen

Rico Kerstan: Gleichgesinnten zu vernetzen und zu schauen, was kann man denn hier gemeinsam machen.

Rico Kerstan: Vierter Punkt ist, dass ich glaube, dass Resilienz Verbindlichkeit braucht.

Rico Kerstan: Das ist in Unternehmen vielleicht dann irgendwie ein Stück weit einfacher,

Rico Kerstan: weil man dann mit einer Politik, also mit einer Organisationspolitik oder einer

Rico Kerstan: Leitlinie Verbindlichkeit schaffen kann.

Rico Kerstan: Wenn wir über staatliche Resilienz sprechen, dann glaube ich,

Rico Kerstan: brauchen wir einfach hier deutlich mehr Verbindlichkeit, die aber dann,

Rico Kerstan: um mal zu kommen, auch mehr Resilienz im Kleinen zulässt.

Rico Kerstan: Es geht nicht darum, die Standardlösung für alles überall aufzubauen und auf

Rico Kerstan: einer Ebene, weiß ich nicht, Bund oder Bundesland irgendwie die Lösung für alle

Rico Kerstan: zu finden, sondern zu sagen, wir brauchen hier Verbindlichkeit und Verantwortungsübernahme,

Rico Kerstan: aber am Ende überlassen wir die konkrete Umsetzung den kleinsten Einheiten, den Kommunen,

Rico Kerstan: den örtlichen Einrichtungen vor Ort, den Verantwortlichen in einem Dorf,

Rico Kerstan: aber eben auch im Unternehmen.

Rico Kerstan: Wir regeln das zwar und wir geben eine Governance vor, aber am Ende überlassen

Rico Kerstan: wir die konkrete Lösungsfindung, die konkrete Umsetzung dann doch der einzelnen Einheit,

Rico Kerstan: der kleinsten Einheit, die das für sich adaptieren und anpassen kann,

Rico Kerstan: wie es am besten zu den Kompetenzen passt.

Rico Kerstan: Ich denke, dass das eine gute Zusammenfassung dessen ist.

Rico Kerstan: Man kann, glaube ich, mitnehmen, dass Christian und auch ich uns durchaus Sorgen

Rico Kerstan: machen über die Entwicklungen und auch über die Tatsache, dass nicht so richtig

Rico Kerstan: viel Umsetzungsenergie entsteht,

Rico Kerstan: die Probleme anzugehen.

Rico Kerstan: Ich glaube, dass vielleicht das auch noch immer so ein bisschen als Randthema

Rico Kerstan: gesehen wird, aber Krisen sind kein Randthema mehr. Sie sind Alltag geworden.

Rico Kerstan: Es ist wichtig, sich mit der Frage zu beschäftigen und dann nicht zu fragen,

Rico Kerstan: ob die Krise kommt, sondern eher, wann sie kommt und wie gut man dann an der

Rico Kerstan: Stelle vorbereitet ist.

Rico Kerstan: Ja, soweit mein Gespräch heute.

Rico Kerstan: Wie gesagt, ein bisschen bunter Mix aus verschiedenen Themen,

Rico Kerstan: ein kleiner Erfahrungsaustausch.

Rico Kerstan: War vielleicht auch ein bisschen anders als andere Folgen. Ich hoffe,

Rico Kerstan: es hat Ihnen und Euch trotzdem Spaß gemacht und wir hören uns hier in 14 Tagen wieder.

Rico Kerstan: Bis dahin freue ich mich weiterhin über Kommentare, über Zuschriften und über

Rico Kerstan: Feedback auf den bekannten Kanälen LinkedIn oder per Mail und wünsche dann bis

Rico Kerstan: in 14 Tagen. Auf Wiederhören.

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